Marta Macho Stadler además de matemática es una reconocida divulgadora científica. Es profesora de Geometría y Topología en la Universidad del País Vasco y editora del blog Mujeres con Ciencia de la Cátedra de Cultura Científica por el que ha recibido varios premios, entre ellos el Premio Emakunde de Igualdad 2016. En 2015 recibió también el Premio Igualdad de la Universidad de Alicante y la Medalla de la Real Sociedad Matemática Española.
Hemos charlado con ella sobre la dificultades para las mujeres de alcanzar la igualdad en el trabajo.
Matemáticas es una de las carreras con más presencia femenina, ¿por qué?
Tiene una gran presencia de mujeres, pero no es mayoritaria, está bastante equilibrada la proporción entre hombres y mujeres. Otras carreras de ciencias son mayoritariamente femeninas (biología, y química, aunque en mayor medida), entre las ciencias, la física es la que tiene menor presencia de mujeres. Lo de las ingenierías es terrible… La medicina está muy feminizada…
¿Qué te lleva a elegir esta carrera?
Porque las matemáticas siempre me han gustado, se me daban bien, muy bien, eran como un juego. Son como un reto, en el que la satisfacción cuando consigues demostrar algo es indescriptible. Recuerdo que una vez me dijo una alumna que le transmitían “seguridad”. En mi caso creo que fue bastante natural… además me gustaba la docencia, y cuando inicié la carrera pocas personas licenciadas en matemáticas se desmarcaban del mundo de la enseñanza… Enseñar, y enseñar matemáticas, es una “ecuación” perfecta en mi caso.
Tu espacio digital “Mujeres con Ciencia” es un referente que ha recibido varios premios. ¿Qué impacto crees que tiene en las mujeres?
“Mujeres con Ciencia” es un blog de la Cátedra de Cultura Científica de la Universidad del País Vasco que surgió a iniciativa del responsable de la Cátedra, Juan Ignacio Pérez. Contactó conmigo, y acepté enseguida porque me pareció una iniciativa muy necesaria, y además era una estupenda noticia que surgiera desde la Universidad. En los tres años de andadura ha crecido mucho y tiene muchas (y muchos) seguidores. Estoy (estamos, me refiero a las personas que formamos parte de la Cátedra) muy contenta. Ha sido un trabajo “de hormiguita”, con un grado grande de paciencia, mucho trabajo en redes sociales, buscando contenidos variados y adecuados para públicos diferentes, de calidad, en los que la ciencia y las mujeres son el eje central. Pero, sin ninguna duda, el esfuerzo vale la pena. Muchas mujeres nos escriben contentas al aprender que algunos conceptos que han estudiado ocultaban tras una inicial y un apellido a una mujer. La gente (también nos siguen muchos hombres, eso es muy importante), en general, agradece toda la información contenida en el blog. Además, al tratarse de un formato con secciones variadas, con tratamientos diferentes, autoras y autores de formaciones y estilos diversos, cada persona puede decidir por qué tipo de contenido se decanta. Sabemos que en enseñanza secundaria usan muchos de los contenidos para actividades para el aula…
¿Que ha significado para ti?
Para mí, a pesar del enorme trabajo que me supone, ha sido y está siendo una enorme experiencia. Estoy conociendo a mujeres extraordinarias que han realizado descubrimientos pioneros. Algunas con vidas realmente duras, pero grandes luchadoras y trabajadoras incansables. Son auténticos referentes. Muchas personas se ofrecen a escribir sobre alguna mujer que conocen por algún motivo, porque tienen ganas de que se conozcan sus luchas y sus logros. Un auténtico regalo poder ser parte de este reconocimiento a tantas y tantas olvidadas.
Me ha sorprendido gratamente que el impulsor de la idea, sea un hombre. Y en especial su forma de pensar al respecto. Destaco este párrafo suyo: “No dejaremos sin citar las dificultades añadidas que experimentan las mujeres por la maternidad o en razón de su mayor implicación en la atención a la familia, el sesgo antifemenino que opera en procesos de selección y promoción del personal científico o la menor visibilidad de las mujeres científicas, entre otras”. ¿Es frecuente que los hombres piensen así?
No, no es demasiado frecuente. Al fin y al cabo, ellos se benefician de la discriminación hacia las mujeres. Es frecuente escuchar a compañeras que han llegado a lugares relevantes decir que nunca se han sentido discriminadas. Es frecuente escuchar que hay muchas mujeres estudiando (¡más que hombres!, te dicen) y que ya llegarán a los puestos que les corresponden. Es frecuente escuchar que ya hay igualdad… Y evidentemente no la hay. Los datos que proporcionaba Juan Ignacio Pérez en la presentación del blog son más que claros. No hay igualdad y falta mucho para que se alcance, porque los estereotipos aprendidos (y que muchas veces desconocemos que tenemos) entran en juego.
¿Qué papel juegan los hombres en la lucha por la igualdad?
Es muy importante tener aliados varones en este proyecto. Ellos tienen que ayudar a que las cosas cambien. Entre ellos se hacen más caso. No debe percibirse el tema de la igualdad como un tema “de mujeres”, es un tema, social, y muy grave. Y como te decía antes, es muy importante que esta iniciativa parta de la universidad porque le da un valor añadido. No es lo mismo tener un blog a título personal a disponer de un espacio, avalado por la universidad.
¿Llegaremos a alcanzar la igualdad? Hace poco en la Real Academia de Ingería una alta directiva de una empresa privada decía que la igualdad se logrará cuando la incompetencia en los consejos de dirección esté equiparada entre hombres y mujeres. Lo decía en broma, recurriendo al principio de incompetencia de Peter. ¿Crees que hay algo de verdad? ¿Se nos exige mucho más que a los hombres para estar en puestos clave?
Espero que sí, soy optimista, pero creo que va a costar mucho más de lo que pensamos. En parte esta directiva de la que hablas tiene razón, ¡con el miedo que tienen algunos y algunas a las cuotas! Parece que las cuotas ‘dejarían colarse’ a mujeres poco competentes… y no hay tantos remilgos con los hombres incompetentes que se contratan por diferentes motivos. Claro que se nos exige mucho más, se nos mira con lupa, se nos juzga, se nos critica… Se argumenta muchas veces “yo quiero a gente buena, me da lo mismo su sexo”… pero cuando se razona de este modo, a la gente se le olvida todo su bagaje adquirido, se le olvidan los estereotipos que tiene asumidos. Juzgamos (hombres y mujeres) con mucha más dureza a las mujeres que a los hombres. Es muy difícil llegar a puestos de relevancia y es muy difícil mantenerse en ellos (también para los hombres, por supuesto). Pero en casi todos, en los que la mayoría son hombres, las reglas del juego son muy ajenas a las que la mayoría de las mujeres estamos acostumbradas. Es muy fácil que en esos foros ni te escuchen ni te dejen hablar, que te critiquen por cuestiones ajenas al trabajo… y eso hay que saber y poder aguantarlo.
¿Has hablado de cuotas, eres partidaria de su implantación? A muchas mujeres les molestan, porque piensan que desmerecen los logros alcanzados.
Sí, lo soy. Entiendo a las que argumentan en el sentido que apuntas… las cuotas no significan que una mujer sin condiciones deba ocupar un lugar frente a un hombre mucho mejor preparado. El sistema de cuotas significa que en igualdad de condiciones, con currículos similares, se opte por una mujer… porque en otro caso es muy probable que se contrate al hombre. Entiendo a las que opinan así, porque si alguien piensa que has entrado por cuota lo puedes tener aún más difícil si cabe, siempre con la “sospecha” de que “te has colado”. Y eso es duro.
Otros lugares en los que la cuota entra en juego son aquellos en los que se pretende igualar a hombres y mujeres en tribunales, candidaturas, ponencias, etc. Tiene que haber mujeres en todos los ámbitos del quehacer laboral, que se vea cada vez como algo más natural. Conozco a muchas mujeres (porque hay pocas en su entorno) a las que les toca estar por cuota (me refiero a tribunales de tesis, de oposición, etc.) en muchos lugares, más de los que les tocaría de manera natural. Algunas están cansadas, pero creo que la mayoría entiende que es un esfuerzo que debemos realizar para normalizar la presencia de las mujeres en todos estos ámbitos. A mí me ha tocado más de una vez estar por cuota en algún acontecimiento, lo asumo con gusto y no me ofendo. No pienso que lo haré peor que ellos, pienso que tendré espacio para mostrar lo que hago y una oportunidad para dar mi opinión…
Se habla mucho del techo de cristal. ¿Es externo, nos viene impuesto, o en parte nos lo imponemos nosotras al considerar que estar arriba conlleva “descuidar” nuestras “obligaciones” como madres y/o cuidadoras familiares?
Ambas cosas se mezclan. Nos viene impuesto porque a nadie le gusta perder privilegios. Pero también es cierto que a las mujeres nos preocupa, en general, más nuestro entorno familiar que el laboral. En los lugares de trabajo todo está organizado en torno a las dinámicas masculinas: desde los horarios hasta las maneras de relacionarse. No es fácil incorporarse a equipos que ignoran tus necesidades, en relación a tu vida fuera del trabajo. Cambiar ciertas dinámicas no significa que las mujeres vayan a trabajar menos o peor, significa que quizás necesitarían hacerlo de otra manera. Es decir, el cambio de mentalidad debería venir de ambos lados: entender que las responsabilidades familiares son de hombres y mujeres y entender que la forma de trabajar puede adaptarse. Estoy segura que muchos cambios en los modos de comportarse en el trabajo también serían un alivio para muchos hombres. No culpemos a las mujeres, como de costumbre, de falta de ambición o de pensar solo en la familia. Deberíamos analizar la razón por la que esto sucede. Sin cambios reales en la sociedad, las mujeres lo van a tener muy difícil para alcanzar la equidad en el trabajo.
¿Debemos renunciar a esta parte de nosotras, o tendrían que adaptarse las empresas, para no poner trabas a la maternidad, las bajas para cuidado de los hijos, etc., y las repercusiones que esto tiene en la trayectoria profesional?
No creo que haya que renunciar a nada. Los hijos suelen ser de dos. Creo que hay que cambiar la manera de enfrentar los cuidados de niñas y niños y de personas dependientes. No son cargas, son responsabilidades de unos y otras. Estoy segura que los ambientes de trabajo con más confianza y menos estrés favorecerían a muchas mujeres. Hay personas que trabajan desde casa (cada vez más), creo que debería haber una voluntad real de querer cambiar los ambientes laborales para hacerlos más inclusivos. Y esto no significa que cada cual no deba cumplir con sus obligaciones, por supuesto.
En tu caso concreto, ¿has encontrado ese techo de cristal? Algunas mujeres afirman que en su caso no ha existido.
Bueno, una va decidiendo a lo largo de su carrera con lo que le toca vivir en cada momento. Es cierto que podría haber optado por intentar conseguir un puesto académico de mayor relevancia. Pero prefiero hacer otras cosas, como editar un blog que supone muchas horas de búsqueda y trabajo de redacción y de difusión. ¿Es un techo que yo misma me he impuesto? ¿Me lo han impuesto de manera sutil y he optado por hacer algo que me parecía más importante? En el día a día de cualquier mujer en cualquier trabajo (y en la calle, por cierto) hay comportamientos sexistas, a veces muy obvio, a veces sutiles, a veces muy sutiles, pero allí están. Afectan en mayor o menor medida a tu rendimiento, pero allí están. A veces no los percibes, a veces te pones una coraza para ignorarlos… ¿eso no es un techo de cristal?
¿Las jóvenes tienen referentes actuales de mujeres jóvenes (la diferencia de edad es importante cuando se trata de modelos, según la psicología) que las animen a estudiar carreras de ciencias?
Cada vez más. Muchos colectivos, desde instituciones diversas, están poniendo en marcha programas de ‘mentoring’, es decir, mujeres, profesionales jóvenes que van a escuelas y hablan con las niñas de su trabajo, de que ellas también pueden si quieren, etc. Creo que se está haciendo un verdadero esfuerzo en este sentido. Ellas son modelos reales, referentes cercanos para las jóvenes. Se trata de hablar a las niñas (y a los niños, también para ellos tienen que ser referentes) de alguna disciplina STEM en primera persona, a través de una mujer joven que les hable con pasión e ilusión de su trabajo.
¿Qué opinas de los programas de ciencia actuales en la tele? ¿Hacen divulgación o desvirtúan la ciencia? ¿Y las series? ¿Dan una visión friki de la ciencia?
No veo mucho la tele. No me interesa lo que programan. Prefiero leer un buen libro. Pero lo poco que acabas viendo porque no te queda más remedio… la verdad deja mucho que desear. Pocos programas de ciencia hacen divulgación de verdad, hay más espectáculo que otra cosa. Como hay que vender producto, se vende a costa de lo que sea. A base de humor grosero y de hacer espectáculo… y se les olvida el contenido, que es lo importante. Se critican mucho los programas “basura”, pero se copian muchas de sus dinámicas por “la audiencia”. Lo de las series… pues más de lo mismo. Los científicos son (casi siempre hombres, por supuesto) raros, inadaptados… y todo les sale como por arte de magia, porque tienen como una especie de ‘don’… ¿Dónde queda el trabajo y el esfuerzo? Las personas que hacen ciencia son personas que se esfuerzan y trabajan… Eso que tan poco se valora. Personas normales trabajando, estudiando, esforzándose e ilusionándose por comprender y descubrir la ciencia. A lo mejor es una utopía… pero ojalá fuera así. Uno se puede divertir haciendo ciencia, pero la diversión no puede ser solo el objetivo. La pasión por el conocimiento debería ser el motor.
¿Crees que aún la sociedad sigue pensando que tenemos menos capacidades para determinados trabajos que los hombres?
En cierta ocasión, asistí a una conversación entre dos compañeros (en la cola del café, no me habían visto) en la que estaban comentando que la carrera de matemáticas había bajado de nivel desde que estudiaban más mujeres… Hay personas que se suben inquietas a un autobús conducido por una mujer… Claro que hay personas que creen que las mujeres tenemos menos capacidades que los hombres… eso se llama machismo. Y hay que luchar contra esto con uñas y dientes, más aún en este momento en el que nos repiten que ya hay muchas mujeres estudiando, más que hombres, y pretenden que nos relajemos. Falta mucho para la igualdad real.
